Veto sprak met historicus Lode Wils

"Dat België uiteenvalt is een postume triomf van Hitler"

Tijdens Leuven Literair vindt dit jaar ook een debat plaats over de Vlaamse identiteit. Veto vroeg zich af hoe dat nu alweer zat met die Belgische Vlamingen, Vlaamse Belgen, gewone Belgen, ijzerbedevaarten, hoezeegeroep, friet met biefstuk en ander gevendelzwaai. Professor emeritus Lode Wils, die al enige boekwerken heeft volgepend met vaak aparte standpunten terzake, denkt er alvast het zijne van.

Veto:Als je spreekt van dé Vlaamse identiteit, veronderstel je eigenlijk dat er een aantal kenmerken zijn die gelden voor alle Vlamingen. Zijn die er wel?
Lode Wils: «Die zijn er in die mate waarin het gevoel bestaat dat men Vlaming is. Dat gevoel is, denk ik, wijd verspreid: bijna negentig procent van de 6 miljoen nederlandstalige Belgen voelt zich Vlaming. Als zij zich zo voelen dan is dat een feit.»
Veto:Maar kunnen er niet verschillende manieren zijn om die Vlaamse identiteit in te vullen; dan heb je niet één maar vele identiteiten?
Wils: «Wel ja, er zijn enorm veel identiteiten. De mens is een kollektief wezen wij behoren tot veel groepen: nationalistische, ideologische, religieuze, sociale groepen.»
Veto: Kan men de vorming van de Vlaamse identiteit manipuleren, bijvoorbeeld via het onderwijs of de media?
Wils: «Dat is evident. Natuurlijk wordt een identiteit in de loop van generaties geschapen door de elites en onder andere de leerkrachten. Ook de kranten zoals De Standaard, Het Belang van Limburg hebben deze Vlaamse identiteit beïnvloed. In het sociologisch en historisch onderzoek, dat zich de jongste tientallen jaren op dat 'nationale' heeft toegelegd, wordt heel sterk de nadruk gelegd op het 'gemaakt-zijn' van die identiteit. Identiteiten worden in de loop van de tijd gekreëerd door elites, staten, gewesten en gemeenschappen, en de media.»
Veto: Kan een Vlaamse identiteit tot volle ontplooiing komen binnen een Belgische staat?
Wils: «Persoonlijk vind ik van wel. Ik denk ook dat het Vlaams nationalisme, dat dat niet mogelijk acht, iets heel schadelijks is. Dat verandert niets aan het feit dat het heel krachtig is en dat veel mensen -- ook respektabele -- dat aanhangen.»
Veto: Wat vond u van de laatste Ijzerbedevaart?
Wils: «Ik hoop dat dat aan veel mensen heeft duidelijk gemaakt dat het Vlaamse nationalisme schadelijk is. Maar ik vrees dat het maar bij weinigen het geval is, want wij zijn allemaal gevoelsmensen. Gevoelens primeren bij ons meestal op rede.»

Strijd

Veto: De heisa rond de Ijzerbedevaart toont misschien aan dat de Vlaamse Beweging tenonder gaat aan interne konflikten, dat de strijd gestreden is?
Wils: «In mijn ogen is de strijd gestreden. Wat nu de Vlaamse Beweging heet, wordt in beslag genomen door de Vlaamse nationalisten, terwijl zij daar vroeger maar een vrij klein onderdeel van waren. De bedoeling van de Vlaamse Beweging was de volkstaal te gebruiken als bestuurs -en kultuurtaal. In heel mijn leven ben ik voorstander geweest van de Vlaamse Beweging en niet van het Vlaamse nationalisme, dat zichzelf nu dé Vlaamse Beweging noemt. Waar komt die Vlaamse Beweging vandaan? De Verlichting en de Romantiek hebben tweehonderd jaar geleden een beweging doen ontstaan in Europa om van andere talen af te stappen en de volkstaal te gebruiken als bestuurs -en kultuurtaal, en dat is het begin van de Vlaamse Beweging. Die beweging heeft haar doel bereikt.»
Veto: De Vlaamse Beweging heeft volgens u haar doel bereikt, maar Van den Brande wil steeds verder gaan?
Wils: «Van den Brande is min of meer een nationalist, denk ik. Hij zal u waarschijnlijk zeggen dat hij dit doet omdat de Waals-socialistische zijde vooral beschouwd wordt als een niet loyale partner in België, en dat is een gevoel dat ik op zekere hoogte wel deel. Als zij weigeren Vlaamse autobussen te kopen en dergelijke dingen, dan is het nog maar de vraag hoe lang een land in dergelijke omstandigheden kan standhouden.»
Veto: Is er dan nog nood aan een verdere federalisering, om ook een financiële onafhankelijkheid te verkrijgen?
Wils: «Ah nee, ik denk dat een verdere federalisering schadelijk is voor de Vlamingen, en ik voel mij nogal sterk Vlaming. Toen ik student was, was het Nederlands nog allesbehalve als volwaardige bestuurs -en kultuurtaal erkend. Ik heb mij daarvoor ingezet, bijgevolg ben ik daar sentimenteel nogal aan gehecht.»
Veto: Is dat Vlaams nationalistisch streven ook niet in tegenspraak met het zoeken naar meer eenheid binnen de Europese Unie?
Wils: «De Europese eenmaking aan de ene kant versterkt België, en aan de andere kant verzwakt België of versterken de desintegratiebewegingen. In de loop van de eeuwen hebben de mensen zich steeds aaneengesloten in grotere gehelen, omdat dit ekonomische en militaire voordelen heeft. Nu zijn we zodanig veilig binnen het verenigde Europa en is onze ekonomie zo veilig, dat we nu denken dat we die staten niet meer nodig hebben. Maar natuurlijk kan Europa niet bestaan uit zevenhonderd achtendertig kleine brokjes die zichzelf allemaal tot onafhankelijke staat uitroepen, die zeggen: "We moeten als Vlaanderen of bijvoorbeeld als Corsica of Schotland soeverein deelnemen aan een federaal Europa." Dat is gewoonweg ondenkbaar. Ik lees nu al in de krant dat als er nog een paar Oosteuropese landen bij de EU komen, die instellingen helemaal niet meer werken omdat men al met teveel is.»

Flamenpolitik

«Het is natuurlijk hoofdzakelijk een ekonomische unie, maar van meet af aan was de EU bedoeld om ook tot een politieke samenwerking en vriendschap te leiden, om oorlog te vermijden. En dat klopt toch wel, er is niemand die er aan denkt dat Duitsland een derde maal België zal proberen te vernietigen, door het Vlaams nationalisme te kreëren. Het Vlaams nationalisme is gekreëerd door de Duitsers in de Eerste Wereldoorlog door de Duitse Flamenpolitik, en is maar zo sterk geworden als het nu is omdat ze met die Flamenpolitik zijn voortgegaan tussen de twee oorlogen en tijdens de tweede Duitse bezetting opnieuw een kollaboratie hebben veroorzaakt; opnieuw Vlaanderen tegen België hebben opgezet, Vlamingen en Walen tegen mekaar hebben opgezet. In de geschiedschrijving wordt dit gewoon ontkend. Men liegt liever, ook als men het weet. Sinds mijn boek van 1973, 'Flamenpolitik en aktivisme', is verschenen kan men niet meer zeggen dat men het niet weet. Voor de propaganda is het veel prettiger om te zeggen: " De Duitsers hebben gedaan wat wij Vlaams nationalisten vroegen", dan te bekennen; "Ze hebben ons bedrogen en wij zijn zo stom geweest om op het Duitse lokken in te gaan."»
Veto: Hebben al die Flaminganten zich dan vergist, of bestond er nog iets anders dan de Flamenpolitik?
Wils: «Uiteraard kon de Flamenpolitik maar lukken omdat er Vlamingen waren. Er bestond een Vlaamse Beweging en de Duitsers hebben dus nog voor ze het Vlaamse land bezet hadden, in Berlijn, de Flamenpolitik bevolen. Het zijn dus niet de Vlamingen die aan de Duitsers gevráágd hebben om een Flamenpolitik te voeren.»
Veto: Hoe staat u tegenover de vraag naar amnestie?
Wils: «Ik vind het jammer dat de linksen en de Franstaligen zich daar vanuit hun partijdigheid zo mordicus tegen verzetten, dat ze geen begrip opbrengen voor die zaak. Natuurlijk zal amnestie de anti-Belgische beweging niet beëindigen, vermits die beweging gevoed wordt door mensen die absoluut België kapot willen. Maar het verlenen van amnestie zou hen in ieder geval een voorwendsel ontnemen.»

Mite

Veto:Luc Huyse vindt dat de reden waarom de Walen zich zo verzetten tegen amnestie ligt in het feit dat de Waalse kollaboratie veel gemener en agressiever was.
Wils: «Het is een deel van onze Vlaamse mite dat de kollaboratie in Wallonië gemener was.Ten eerste werd er ingespeeld op het Vlaamse element. Ten tweede was Vlaanderen meer rechts dan Wallonië. Stel dat we waren bezet door Stalin, dan zou natuurlijk de kollaboratie groter geweest zijn in Wallonië, omdat Wallonië meer links was. Maar we werden bezet door het uiterst rechtse Duitsland en de Walen werden opzettelijk achteruitgesteld, om ruzie met de Vlamingen te veroorzaken. Die Duitse politiek was natuurlijk juist bedoeld om België te ondermijnen en door van linkse en Waalse kant de amnestie tegen te werken, speelt men in zekere zin het spel mee.»
Veto:We vormen bestuurlijk wel een eenheid met Wallonië, maar taalkundig zijn we verbonden met Nederland. Bestaat er volgens u één Nederlandstalige literatuur/kultuur?
Wils: «Toen enkele maanden geleden de Prijs van de Nederlandse Letteren door Koning Albert werd uitgereikt aan Harry Mulisch, vertelde deze in zijn dankwoord dat de Vlaamse en de Nederlandse letterkunde met elkaar heel weinig gemeen hadden. De letterkunde, laat staan de hele kultuur, laat staan de natie. Er is bijvoorbeeld een veel sterkere kulturele band tussen Wallonië en Frankrijk, dan tussen Nederland en Vlaanderen. Dit heeft vooral te maken met de scheiding tijdens de zestiende en zeventiende eeuw, waarbij het katolieke Vlaanderen in de negentiende eeuw als een gevaar werd aanzien door de reformatorische minderheid in Nederland. Want Vlaanderen behoorde natuurlijk tot die kontrareformatorische traditie en onze grondwet sloot meer aan bij de idealen van de Franse Revolutie.»

«Onze identiteit is Vlaams en Belgisch. Er zijn mensen die vinden dat ze alleen maar één identiteit zouden mogen hebben, dat België dus moet verdwijnen, maar ik zie daar geen voordeel in. Als ik de mensen tegen de schenen wil stampen -- en dat doe ik graag want dat is de enige manier waarop ze luisteren --, schrijf ik dat het uiteenvallen van België parallel verloopt met het uiteenvallen van Tsjechoslovakije en Joegoslavië, namelijk alle drie als een postume triomf van Hitler, als een postuum sukses van de Duitse bezetting in de oorlog.»
Benny Debruyne
Pieter Van Heck
Kristien Michiels
Lode Wils neemt samen met Jos Bouveroux, Eric Defoort en Marc Reynebeau deel aan een debat over de Vlaamse identiteit. Dit debat wordt gehouden in het kader van Leuven Literair in de Standaard Boekhandel (Naamsestraat 57) op 20 oktober van 16 tot 17 uur (toegang gratis).


Inhoud